страница1/8
Дата13.12.2018
Размер1.04 Mb.

Федор(?). …скорее всего из такой работы группа пришла к выводу, что из трех схем именно схема новых знаний является той, которая востребует методологического положения(?), а две других, соответственно, не востребуют


  1   2   3   4   5   6   7   8

21.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie___rabota_v_gruppah_(17.00-18.00)

Федор(?). …скорее всего из такой работы группа пришла к выводу, что из трех схем именно схема новых знаний является той, которая востребует методологического положения(?), а две других, соответственно, не востребуют. Или для вас не востребуют.

Верховский. Я боюсь, что ответ не может быть дан.

Реплика. Почему?

Ирина Геннадиевна. Потому что нет позиции.

Верховский. Потому что группа не позиционирует.

Федор(?). Так я, в принципе, и задаю вопрос по позиции.

Муж. Ну как же так? ***.

Верховский. Нет, ну, попробовать-то, конечно, можно, я же не *.

Муж. На схеме многих знаний или в процессе конфигурирования мы впервые можем видеть объект, или то, что существует само.

Верховский. «Мы» – кто?

Муж. Ну, если… Вообще-то все, кто…

Верховский. «Мы, ремесленники».

Муж. Ну подожди ты, а почему и нет?

Верховский. Да нет, я не почему и нет, я в этом смысле – скажите: «мы» - кто? «Можем впервые». «Мы, заняв позицию инженера-ремесленника и практика, задались вопросом, а где мы впервые можем встретиться с объектом, * перебрали такое-то количество вариантов, остановились на этом потому-то и потому-то».

Муж. Ну, я от инженерии не могу говорить.

Верховский. Ну, как бы, а тогда откуда?

Муж. Ну, тогда я смог сказать только то, что смог сказать.

Верховский. Может, от группы кто-то может?

Бахтурин. Я просто хочу сделать комментарий к ситуации. Еще раз: модальность – ведущая, – которая для нас была – это практики себя, то есть…

Верховский. Еще раз. Для вас – для кого?

Бахтурин. Коля, подожди. Значит, мы можем, но это надо доразвернуть до ситуации инженерии, потому что Гимбицкий же сказал, что он практик. А дальше – практика, понимаемая как ремесло, практика, понимаемая как инженерия, и практика, понимаемая как технологизация. Например, его практика регионального развития, потому что ситуация, по отношению к которой разворачивалась тема практики себя – это его практика как специалиста по региональному развитию. Она в этой модальности может быть рассмотрена ремесленно, инженерно и технологически. Я готов вот этот поворот развернуть, потому что ведущей, так сказать, внутренней линией, стержневой нашей – была интенциональность. Интенциональность на удержание – ну, то есть, как на полагание объекта определенного типа.

Верховский. Сейчас, ты пропускаешь, так сказать.

Бахтурин. Ну тогда спроси.

Верховский. Ну, про позицию. Я дальше-то должен спрашивать про позицию. А что это значит, что это практика регионального развития, почему для этой практики выбрана эта схема?

Бахтурин. Смотри, поясняю: деятельность в сфере регионального развития, понимаемая Гимбицким как практика, заключалась в реализации им конкретной, определенной схемы – ну, определенной модели полагания того, что он делает, какую функцию он выполняет в региональном развитии. Костя, поскольку человек, так сказать, сильно ушибленный методологией много лет, – ведущей функцией его была идея о том, что он в рамке регионального развития выполняет функцию мышления. Решения проблем, снятия противоречий. Сейчас, итак. Просто я как бы…

Верховский. Ну, я вот могу тебе сказать, что если бы здесь была Вера Леонидовна Данилова, которая сейчас готовит чтения по понятию практики, она бы тут…

Бахтурин. Я в этом участвую, так что я хорошо в этом разбираюсь. Я участвую.

Верховский. Но ты же не Вера Леонидовна. Поэтому она бы тебе сказала, что, типа: «Коллеги, если вы фокусируетесь на том, что у вас практика является рамочной темой, тогда введите понятие практики, положите типы практик, отнеситесь к этим типам, займите одну из этих. Скажите: для этого типа практик, ну или для всех, для разных типов практик эта схема является той схемой, которая формирует рабочее представление о ситуации».

Бахтурин. Коля, вот смотри. О практиках себя по теме дня. Я готов достаточно быстро развернуть(?), хотя ***.

Верховский. Нет, подожди. Без первых шагов, которые я тебе перечислил, этот ход сделать невозможно.

Бахтурин. Общепризнанный на семинаре по подготовке чтений по результатам трудов Георгия Петровича…

Верховский. А на группе?

Бахтурин. Подожди.

Верховский. Я же не про семинар по подготовке чтений. Мы говорим о группе. Какое общепризнанное понятие там?

Бахтурин. Ну прости, это же я тебе и сказал сейчас, когда утверждал, что Гимбицкий имеет в качестве ведущего средства в реализации своей модели деятельности определенный инструмент – ну, схему. За этим и лежит представление о практике, как о практической деятельности в духе Г.П., которое эквивалентно изображается тем же актом деятельности, действия. Позиция, знания, средства. У Гимбицкого есть определенный инструмент здесь – его схема и представление о том, что он делает. Региональное развитие – он так это трактовал – это решение задач, противоречий в этих задачах, которые связаны с тем, что называется «региональное развитие». Он называл это мышлением – ну, в духе Г.П. Вот еще раз.

Федор(?). Ну, у нас ответ-то *.

Ирина Геннадиевна. *** перерисовывать Гимбицкого? Вопрос, что и вам нужно задать пространство – ну, вот сказать: вот практика ***.

Бахтурин. Подожди. Ну, как? Ира, ну меня же, с другой стороны, требуют это относить к тому, как разворачивал это Константин. Я удерживаю, стремлюсь удержать…

Верховский. Нет, я не требую разворачивать к тому, как разворачивает Константин. Я считаю, что, первое – как бы позиционирование, а дальше из этой позиции (хоть Константин, хоть ты, мне в этом смысле здесь не очень принципиально) можно делать ход. А вы начинаете со второго. Вы делаете ход. Когда я вас спрашиваю: «Вы кто?» - вы мне отвечаете, что: «Мы пока не определились, может быть, мы эти, а может быть – те». Потому что я могу сказать: она специфична для практики регионального развития?

Бахтурин. Схема?

Верховский. Да.

Бахтурин. Нет.

Верховский. Не специфична. А вы проверяли?

Бахтурин. Точно, да, потому что…

Верховский. На каких других практиках?

Бахтурин. На моей инженерной, не вопрос. Я не специалист по региональному развитию.

Ну, еще раз. Эта схема обозначена многократно. Вы же к Вере Леонидовне сослались, которая готовит семинары практики – я Вам отвечаю: вот она, схема практики, взятая из соответствующих культурных образцов.



Федор. Схема…

Верховский. Федор Олегович(?), схема практической деятельности, продуктивной деятельности, она же – схема практики. Ну, как? Тут сложно спорить.

Федор. А что дает то, что одно переназывается другим?

Бахтурин. Ну, это я сейчас. Это к Вере Леонидовне. Ну, обождите. Схема оргдеятельности трактуется как схема практики, практической деятельности. Получение продукта, да.

Верховский. Ну, я не знаю, Вы просто не слышите пока то, что я говорю, потому что я вот стараюсь зайти. Я еще раз говорю: если у вас практика является рамкой, то в этом смысле как можно двигаться? Ну, сказать: вот практика, вот понятие практики, которым мы на группе пользуемся. Вот, например, представители тех практик, которые в соответствии с этим понятием у нас на группе самоопределились. Они сказали, что у них это практика. Каждый из них, собственно, задался вопросом, который стоит в повестке дня, а именно – ситуация возникновения и постановки онтологического вопроса в их практике – и схематизировал это в такой-то схеме. Вот, ну, понимаешь, я тебе передаю последовательность – либо в ней надо говорить, либо надо не говорить вообще.

Бахтурин. Коля! Хорошо, вот смотри. Я как бы только два такта прошу разрешения сделать, потому что ведущим, главным нашим утверждением – и то, что ты сейчас пытаешься длить(?) – это протянуть вчера к сегодня. Ну, то есть ты говоришь: вчера была поставлена задача вот так-то, и вы ее по тому, как я сказал вчера, сегодня мне разворачиваете. То есть, как было сказано вчера, делайте так сегодня – и в этом смысле мы сохраним за счет вот этой твоей установки то единство происходящего.

Верховский. Помнишь, у Шекспира было: «Порвалась связь времен, и что страшней всего»?

Реплика. Я бы сказал: делайте хоть что-нибудь. Пока…

Верховский. Нет, он же спрашивает про меня, я *. Но да.

Бахтурин. Но, обрати внимание, я в этом смысле и сказал: вот этот мой первый шаг – он заключается в этой фиксации. Мы с твоим… то есть, точнее, в фиксации твоей установки на поддержание нами единства вчера и сегодня. Значит, я честно говорю: мы пошли другим путем. В этом смысле твою задачу, как поставленную, и как ты видел(?) сейчас ее решение.

Верховский. Мы не приняли.

Бахтурин. Ну, мы ее как бы, можешь считать, что не приняли, но, во всяком случае, точно не выполнили. Но при этом обрати внимание…

Верховский. Нет, это же два разных тезиса. Мы ее приняли, выполняли и не выполнили – и тогда можно обсуждать, почему и в чем сложность, и это понятно. И мы ее не приняли и стали делать другое; тогда разговаривать не о чем.

Федор. А сказать, что там другое?

Бахтурин. Подожди, Федя. Трудно на двоих. Вот смотри, вот на двоих трудно отвечать, да? Значит так, давай я скажу, опять же, в моей установке на сохранение единства того, что было вчера, и того, что происходит сейчас. Мы ее приняли, но в этом смысле реализация ее пошла другим путем, то есть не так, как ты требуешь сейчас: выложить на группе понятие практики, выложить там тот инженерный объект, о котором я говорю, ну и протопать.

Верховский. Ну, еще раз, подожди. Я же требую… Это я тебе даю вариант, как можно позиционироваться, как позиционирование устроено. Понимаешь? Я в этом смысле задаю вопрос к позиции группы. Дальше я начинаю перебирать и даю тебе вариант позиционирования. Может быть, мой вариант тебя не устраивает, ты скажешь: «Нет, так позиционироваться я не хочу!» Ну, в этом смысле тогда сделай…

Бахтурин. *. Я сказал, что меня практика не устраивает.

Верховский. Тебя практика не устраивает. Теперь ты говоришь… выходишь с группой «Практика». Я говорю: как называется группа?

Бахтурин. Подожди. Группа сохраняет свое единство за счет сохранения названий. Но обрати внимание ***.

Верховский. Я про название уже сказал – у вас как в анекдоте про золотую рыбку: «Первое, второе, третье – это раз».

Бахтурин. Ну подожди, еще сегодня не последний день. Работать мы вынуждены – вынуждены! – в совершенно разных направлениях, в том числе выполняя методологическую работу; во всяком случае, обустраивая собственное движение.

Верховский. Ведущей-то рамкой для вас что является – инженерия, ремесло или практика? Самоорганизующей вас. Как вы соединяете эти три понятия в одно?

Бахтурин. Коля, ну хорошо, практика. Практика, да. Дальше что? Что тебе это дает сейчас?

Верховский. Хорошо. Нет, если ты говоришь: «Ведущей рамкой является практика», – я тогда говорю: ОК, что вы понимаете под практикой?

Бахтурин. Но это не то, что я сейчас считаю нужным на этом такте действия разворачивать в группе и в игре, принимая *.

Верховский. Ну мало ли что вы не считаете нужным. Как с вами люди-то будут разговаривать?

Бахтурин. Подожди. Я как раз об этом и собираюсь сказать.

Верховский. Дмитрий, вы – кто?

Бахтурин. Сейчас, подожди. Вот как бы я группу * готовлю. Вот сейчас я повторяю то, что я уже сказал. Мы вынуждены занимать методологическую позицию, для того чтобы обустроить собственный *. Поэтому я выкладываю схемы, которые организовали нашу внутреннюю работу, поскольку нам не хватало этого извне, или мы этого не принимали в достаточной степени, что *.

Верховский. Нет, подожди секунду, сейчас. Значит, вы говорите: мы не группа «Практика», мы – группа методологии.

Бахтурин. Мы – группа «Практика», сейчас находящаяся в позиции методологической работы. И это было моим возражением к этим твоим трем слоям: здесь Вера Леонидовна, здесь такие-то практики, а здесь понятийщики и методологи. Я тебе вчера возражал, что мы не впишемся в практику. Мы с самого начала, заявившись в параллель, что мы – группа «Семеро смелых», выделывали два фокуса: удерживали и продолжали удерживать. И, извини пожалуйста, пока извне, от оргруппы, я * одну, не получаю ничего – ну, в достаточной степени того, что бы организовало и позволило нам наконец-то заняться нашим вопросом практики и инженерного объекта. Недостаточно.

Верховский. Не понимаю.

Бахтурин. Ну, не понимаешь – вот подожди. Я это и пытаюсь сейчас изъяснить. Недостаточно, Коля. За счет чего…

Верховский. Чего недостаточно?

Бахтурин. Методологических схем, средств для того, чтобы мы могли полноценно, знаешь, кроме разговора о банальностях и переговора своих, как Петр Георгиевич сказал, понятийных представлений, что-то сказать об инженерии. У нас в группе три сложных, серьезных проекта, каждый из которых имеет * «современный». Современное инженерное образование, современные IT-технологии – в Европе, а не здесь. Ну, Федор *. О господи, да, тяжело на два фронта доказывать(?).

Верховский. Ирина Геннадиевна, да.

Ирина Геннадиевна. Вам надо как-то методологическое обеспечение показать(?), потому что, вроде бы, Борис Даниилович Эльконин у нас здесь это, в общем, обсуждал – про то, как формируется продуктивное действие.

Реплика. Точно.

Ирина Геннадиевна. Ну да. В том смысле, что если вы как-то хотя бы не позиционируетесь, а всё время нам показываете оснастку того, чего нет, вы же не позиционируетесь. Извините, никакого методологического… нечего методологически обеспечивать. Потому что методологическое обеспечение вообще можно сконструировать только тогда, когда это движение началось – ну, например, позиционирование. Поэтому я не принимаю…

Бахтурин. Нет. Ну, например, позиционирование. Нет, а еще что, кроме позиционирования, может произойти?

Верховский. Да ничего, кроме позиционирования, на ОДИ не может произойти. С него всё начинается. Сегодня день про самоопределение и позиционирование – там, помните, это написано в программке? В том числе самоопределение.

Бахтурин. Конечно. И что, Вы хотите, чтобы мы вот Вам присяги какие-то давали? Опять *.

Верховский. Да нет.

Бахтурин. Так надо схему самоопределения задать: по отношению к чему самоопределяемся? Или присягу принять: обязуюсь слушаться всех начальников.

Верховский. Дим, не нервничай.

Бахтурин. Я не нервничаю, я изображаю, как это выглядело.

Верховский. Что Вы так возбуждаетесь?

Ирина Геннадиевна. Самоопределение потому и самоопределение, а не назначение на генеральскую должность.

Бахтурин. Ирина Геннадиевна, мы же вам поэтому сначала, обратите внимание, сами выкладываем то, по отношению к чему мы определяемся. Это наша самодеятельность. Если помните, у Георгия Петровича были еще такие слова на букву «С»: самоорганизация, самодеятельность, да? Это наша самодеятельность.

Верховский. «Наша» – кого?

Бахтурин. Подожди, подожди.

Верховский. Ну «наша» - кого? «Наша» – Дмитрия Бахтурина, Кости Гимбицкого?

Бахтурин. Группы.

Верховский. Какой группы?

Бахтурин. Группы, которая называется «Ремесло», Коля. Практика, ремесло, инженерия, технология. Нам…

Верховский. Всё.

Ирина Геннадиевна. Делайте это в соответствии со своим именем. Но если вы и так знаете ***. Имя имеет социокультурное содержание. Задание на сегодня – это восстановить вообще всё, включая свои эти самые. Восстановить социокультурную ситуацию.

Бахтурин. Ирина Геннадиевна, ну кто профессионально без… Да поймите же, сначала надо ввести схему, на которой можно было бы самоопределиться. А просто сказать, что я инженер – это ничего не сказать, потому что я…

Ирина Геннадиевна. ***.

Бахтурин. Я давно собираюсь. Но сейчас уже тут такт другой работы пошел, в другом направлении.

Верховский. Нет, *, но… Всё идет в направлении вашего позиционирования, пока вы его не являете. Лида, ты хотела.

Лидия. Мне кажется, что, смотри, я слышу, что Дима относится к тому, что там вчера было, как такие административные назначения. Но я не понимаю, почему не слышится тут к норме деятельности отношение? Потому что смотри: не то что, там, Верховский нарисовал схему, а дальше говорит: «Двигайтесь все по ней!» – а процессуально, процедурно не было сделано * вот, я понимаю, нормативный такой правильный. Один вариант, когда ты кладешь свою схему рядом, параллельно – всю, и все… А * * принимает и говорит: да, она лучше. Второй момент, когда ты берешь задачу, начинаешь двигаться в рамках этой схемы, смотря, где она не работает, смотря, какие этажи достроить. В этом плане это культурно-нормативные ходы.

Реплика. Да.

Лидия. И тогда дальше ты по отношению, собственно говоря, к средствам, к подходу и будешь определяться.

Верховский. Лида, я всё понимаю. Но я бы хотел обратить Ваше внимание, Лида, что данное мероприятие, данный пленар проходит в рамках схемы, которая вчера была положена, и в рамках первого такта работы этой схемы.

Лидия. Ну да.

Верховский. Про ситуации. И в этом смысле когда вы… То есть можно говорить, только пройдя такт этой схемы. Нельзя говорить, что мы ее не приняли. То есть надо двигаться в ней, полагать результат, и из этого исходя – разворачивать всё остальное.

Лидия. Нет, я говорю, что вчера так можно было делать в силу того, что вчера не было там другого варианта, тогда движемся, конечно, по ней. Я – ну, относясь к тому, что вчера Дима маркировал, как административный ход. Для меня он нормативно содержательный.

Бахтурин. Еще раз. Я уже, так сказать, собственно, подхожу к результату работы нашей группы.

Верховский. Хорошо.

Лидия. К теме дня, да?

Бахтурин. Конечно, к теме дня. Мы же, собственно… Только про это и выступаю. Я очень хотел бы… Ну, мне достаточно того, что сейчас, в частности, как это разворачивал Верховский, а очень важно, как развернула Лида, чтобы проиллюстрировать наши представления о ситуации самоопределения – и в этом смысле отношения к теме дня и того, что, так сказать, не на экзистенциальном, а на модельном примере хотел развернуть Гимбицкий.

Вчера одной из схем… Мы довольно долго обсуждали прошедший цикл игр: первая, вторая, третья, четвертая, пятая. И дальше потенциально у нас там есть шестая и седьмая. И мы провели довольно много работы над тем, чтобы объединить как минимум прошедший цикл игр, как одно, а дальше, собственно, такая метаустановка уже сейчас, в рефлексии, понимая, что и все семь у нас должны быть представлены как одно.

В этой связи в нашей практической работе, которую мы называем методологической, мы разрабатывали четвертую позицию из доклада Петра Георгиевича на установке, где он говорит, что одной из модальностей объектно-предметной схемы является предмет, как совокупность проекций сложного объекта. В этом смысле с начала полагания всего цикла игр, как сложного…

Верховский. Вы как кто говорите?

Бахтурин. Коля, дай я… Я сказал. Сейчас мы выполняем методологическую работу, предъявляем проделанную нами…

Верховский. Вы все равно без позиции не можете.

Бахтурин. Нет… итак…

Верховский. Мы вынуждены были разоформиться, как группа «Практика».

Бахтурин. Нет, тогда я к тебе сейчас отнесусь.

Верховский. Стать группой «Руководство игрой».

Бахтурин. К тебе сейчас отнесусь. Обрати внимание.

Реплика. Методологическое *.

Бахтурин. Ну, например. Еще раз. Вот и к Вам сейчас отнесусь, если сил хватит.

Значит, смотрите. Согласно той самой четвертой позиции и всему тому, что Петр Георгиевич говорил на установке про интенциональность, которая предшествует собственно знанию, интенциональность на удержание чего-то как целого – это и есть пресубпозиция или тип самоопределения, значимый для нас.

В этом смысле я говорю сейчас Верховскому: Коля, ты в этом объекте видишь свой предметный срез и думаешь и старательно за счет него удерживаешь его как целое. Мы – группа в методологической работе – да, приняли другой срез, другое представление и пошли некоторым своим путем. Но у нас есть интенциональность на то, что мы говорим об одном и том же. Что это единый объект, и говоримое нами сейчас имеет отношение к теме дня, к теме работы групп и к теме всего цикла игр. Оно идет другим заходом – не нормативным, который был бы вот здесь, в этой организационно-управленческой установке *. И, конечно, проще бы, ну, якобы изображал объект как предмет, схватывал бы объект, да? Но для нас важно было подтвердить, что, несмотря на то, что мы пошли другим путем, мы возражаем, мы * не согласны, но мы считаем, что работа, проводимая нами, точно так же имеет отношение к тому общему объекту, в который мы встроены. Это почти волевая интенциональная установка. Почему Гимбицкий так держится за схему многих знаний? Потому что, например, говорить о нем в схеме моделирования просто физически было тяжело. Костя сам признал: «Я прямо вот схему конфигуратора – я ее понимаю, просто вот вижу, и вот куда…» - и у него вот эта склейка прямо по Эльконину произошла – внешнего и внутреннего, собственного потока и той формы, которая, так сказать, улыбнулась ему в ответ. Но эта интенциональность – почти натуральная. И это форма, если хочешь, ремесленного самоопределения. Мы перейдем к инженерии и к управлению в этой интециональности, и более того, сложный объект – он из разных интенций и конструируется. Ну, это, в общем, перспективный шаг нашей практики.

Верховский. Много букв.

Реплика. Можно?

Верховский. Нет.

Бахтурин. Знаешь, комментарии такого типа как раз не способствуют удержанию. Они способствуют предметизации и попытке влить всё через одно узкое горлышко. И это ход такой, как…

Верховский. Да я знаю. Я вижу, что вы делаете, Дима. Я вижу, просто я не знаю, как к этому отнестись. У меня опыта нет.

Бахтурин. Не торопись.

Верховский. А тут вариантов немного. У меня опыта нет.

Бахтурин. Ну, не торопись, придет. Это же, если мы говорим об онтологической работе, она может быть действительно серьезной. Нам нелегко удерживать.

Верховский. Да прийти-то – он придет. Прийти – он придет. Причем скорее вам, чем мне.

Бахтурин. Ну хорошо, мы тогда будет стараться *…

Верховский. Ну ладно, хорошо, я снимаю это, так сказать. Это совсем в другой как бы коннотации, давайте из этого.

Итак, вы не приняли постановку вообще ни в какой форме, вы не самоопределились. Более того, вы самоопределились, как…



Бахтурин. В Вашей версии. Хорошо.

Верховский. В моей. Другой версии – извините.
  1   2   3   4   5   6   7   8

Коьрта
Контакты

    Главная страница


Федор(?). …скорее всего из такой работы группа пришла к выводу, что из трех схем именно схема новых знаний является той, которая востребует методологического положения(?), а две других, соответственно, не востребуют